Divadlo je jeho život. Jeho znaky rozpoznáva aj v každodennom kolobehu, o to presnejšie a nekaždodenne ho dokáže komentovať. Po sovietskej okupácii zakladal Divadlo na Korze, v čase normalizácie neurobil sebakritiku a pokojne sa vyhol poníženiu, ktoré podstúpili mnohí z jeho umeleckého okolia, keď podpísali antichartu. Stál pri založení VPN a necelý rok bol podpredsedom v Čarnogurského vláde. Dramaturg a režisér Martin Porubjak.

Keď ste sa ako 24-ročný v roku 1968 stali spoluzakladeľom legendárneho Divadla na Korze, bol to pre vás únik pred realitou?
Naopak, bola to naša odpoveď - veď Korzo sme založili až po okupácii. Dohodli sme sa, že všetci opustíme svoje pôvodné zamestnania, herci poodchádzali z divadiel, Marián Labuda, Stano Dančiak a Pavol Mikulík dokonca zo SND a ja z VŠMU, kde som učil. Moja mama to vtedy ťažko niesla, lebo divadlo pre ňu nebol seriózny podnik oproti akademickej pôde.

Nakoniec mala pravdu, nie?
Nakoniec áno. (Smiech.)
Keď sa to tak vezme, tri sezóny fungovania bol na tie časy slušný výkon.
Keď režim potreboval normalizovať, prvé, po čom siahol, boli médiá. Divadlá ešte nechal chvíľu na pokoji - umelci mohli nejaký čas otvorene a slobodne tvoriť i reagovať. Pre nás bola zlá až sezóna 1970 - 1971, keď vykopli z Korza Lasicu so Satinským. Krátko potom nám na požiadavku ruského konzula zrušili ruské klasické tituly Ostrovského a Gogoľa a nakoniec aj celé divadlo. Zo zväzu divadelných umelcov ma vylúčili až v roku 1972.

Nevidíte v tom istú paralelu s dneškom, keď sa kultúrny život likviduje legitímne, ale veľmi jednoducho - pre nedostatok peňazí?
Vtedy bolo rovnako legitímnym, keď sa rušili divadlá, keď sa zakazovali a šrotovali knihy. Dnes máme na všetky knihy a učebnice 19-percentnú daň, a kultúru okliešťuje diktát trhu, ktorému kultúra len ťažko vzdoruje. Vtedajší režim sa však za nič neskrýval, nemal žiadne zásterky - Miroslav Válek podpísal zrušenie Korza, ktoré zdôvodnil ideologickou nespôsobilosťou, a mňa vylúčili zo zväzu divadelných umelcov pre moje politické postoje, ktoré neboli v súlade s jeho socialistickými zásadami.

Čo to pre vás znamenalo?
Nejaký čas som nepracoval, ale vtedy nebolo možné byť oficiálne nezamestnaným, lebo vás mohli za príživníctvo zatvoriť do väzenia. Nakoniec sa mi podarilo dostať sa na študijný pobyt do Slovenskej akadémie vied, ale keď skončil, musel som akadémiu opustiť. Potom som sa ocitol v Osvetovom ústave, spolupracoval som s martinským divadlom a mal som drobný úväzok na VŠMU, kde som učil hercov. Aj toto sa skončilo, keď som koncom 70. rokov publikoval štúdiu na naše pomery o neuveriteľne slobodnom divadelnom festivale vo Vroclave, ktorú skritizovali v Pravde. Znovu mi zakázali akúkoľvek divadelnú a publikačnú činnosť a vyhodili ma z VŠMU.

Hovoríte to akosi nezainteresovane. Ako ste to prežívali vtedy?
Vtedy mi rektor povedal, že ak na seba napíšem sebakritiku a ospravedlním sa za to, čo som uverejnil, môžem učiť ďalej. Nedokázal som to, ale nerobím z toho žiadne hrdinstvo. Proste som sa na to nevedel odhodlať. Naozaj nechcem obviňovať nikoho, kto to spravil. Niekto mal problém urobiť to, niekto nie. Rektor mi tvrdil, že ak sebakritiku napíšem, nikto, okrem ideologickej komisie, ktorá si ju odloží do svojich análov, sa o tom nedozvie. Vraj sa nemusím báť, že moje meno vykričí Slobodná Európa, to mi môže zaručiť. Nenapísal som ju však preto, že som to skrátka nedokázal. Bolo to jednoduché.

Napriek zákazu sa vám však pri divadle podarilo ostať. Ako to bolo?
V Martine som mohol externe robiť ďalej, aj keď sa dve sezóny moje meno nemohlo objaviť na plagáte. Boli tam mnohí skvelí ľudia, ktorí ma podržali. Atmosféra v tom divadle bola omnoho slobodnejšia než hocikde inde. A na výsledkoch jeho súboru to bolo vidieť.

Stačilo vám individuálne prežitie svojho nesúhlasu a vzdoru voči režimu, nevyhľadávali ste disidentov?
Chodieval som k Šimečkovcom a Martin Bútora bol môj najdôvernejší priateľ. Cez priateľské zväzky sa dalo akosi prežiť. Bútora písal samizdatové poviedky, v Martine nám robil niektoré preklady, ktoré podpisoval menom svojej manželky Zory, mnohé veci aj tak robili spolu. Bol som svedkom toho, ako raz Milan Šimečka starší veľmi naliehal na Martina, aby svoje poviedky uverejnil v kanadskom exilovom vydavateľstve Josefa Škvoreckého, ale Martin si túto cestu nezvolil.

Prečo?
Martina Bútoru vyhodili z Ústavu práce, lebo nepodpísal antichartu. Podarilo sa mu však nájsť si prácu sociológa v protialkoholickom ústave. Stretol sa so stovkami veľmi zvláštnych osudov ľudí, ktorí boli závislí od alkoholu, a Martin s nimi začal robiť divadlo. Písal scénky a potom sme ich s abstinujúcimi alkoholikmi nacvičovali. Stretli ste tam pestrú spoločnosť - od univerzitného docenta až po kŕmiča ošípaných z Vajnor. Každý z nich bol presvedčený, že má jedinečný osobný dôvod, pre ktorý sa stal závislým od alkoholu, a žiadny terapeut mu nemôže porozumieť. Vtedy Martin dostal nápad, že v skupinách, kde ľudia poznali navzájom svoje anamnézy, použije vlastnú literárnu tvorbu. Tak začal písať celkom špeciálne, "účelové" poviedky. V každej z nich sa príbeh hlavnej postavy takmer navlas podobal na osobný príbeh niektorého z pacientov. Bútora ich však "maskoval" menami starších svetových spisovateľov a prečítať ich vždy prišli herci - Milka Vášáryová, Marián Labuda, Martin Huba. Mal s tým veľký úspech, pacienti žasli, že ktosi na druhom konci sveta a v celkom inej dobe prežil rovnako skľučujúci osud, a odrazu veľmi efektívne dokázali uvažovať o svojom probléme. Nemali možnosť rozoznať manipuláciu. Bola to zmysluplná práca. Martin sa vďaka svojej empatii dokázal s pacientmi stotožniť a mal výsledky. Otázka teda stála tak, či bolo užitočnejšie vydať v Kanade nejaké poviedky a ocitnúť sa existenčne úplne na dne, alebo týmito poviedkami reálne pomáhať chorým, závislým ľuďom.

V rokoch 1991 - 1992 ste boli podpredsedom Čarnogurského vlády. Ako na vás zapôsobil dotyk s mocou?
Klamal by som, keby som tvrdil, že som mal suverénny nadhľad. Ponoril som sa do bežnej dennej agendy a musel som hasiť tisíc vecí. Svoju nekompetentnosť som najviac cítil, keď sa gréckokatolíckej cirkvi vracali majetky. Nedokázal som dostatočne čeliť konfliktom medzi gréckokatolíkmi a pravoslávnymi, stále som sa obával, že tam na východe pri zúrivých sporoch určite niekoho zabijú. A do toho prišli všetky tie ťahanice o rozdelenie Česko-Slovenska a extrémne prejavy nacionalizmu. Netajím sa, že som bol proti rozdeleniu štátu.

Váš postoj vyplýval aj z osobných dôvodov?
Iste, som zo zmiešaného manželstva, moja mama bola zo Vsetína, a otec po roku 1948 odišiel do Prahy, pretože veril, že sa mu tam podarí vrátiť k svojmu povolaniu. Ešte pred februárom '48 sa mal stať obchodným atašé na československom veľvyslanectve v Taliansku, ale po ňom až do svojej smrti v roku 1973 mohol pracovať už len v robotníckych povolaniach. V ČKD sa teda vyučil za zvárača a neskôr opravoval hromozvody. Veľmi často som za ním do Prahy chodieval, bol som tam napoly doma. Otec bol divadelný fanúšik, poznal všetky malé divadlá a aj ich tvorcov - napríklad Šlitra, Suchého, Ivana Vyskočila, a keď som písal svoju diplomovku, vybral som si práve tému pražských malých divadiel.

Nezišlo vám na um odísť do Prahy, ako to urobili mnohí iní?
Odišiel by som tam, keby chcela odísť aj moja žena. V roku 1992 som v pražskom Národnom divadle pracoval na polovičný úväzok a od mladosti som tam mal silné kontakty. Darina však odísť nechcela, a ja som nenašiel silu deliť rodinu.

Kvôli svojej manželke, Darine Abrahámovej, ste neodišli do Prahy, potom ste sa s ňou rozviedli, ale obaja ste doteraz dramaturgmi v SND. Aké to je - pracovať pod jednou strechou?
Je to moja kolegyňa, máme veľmi korektné vzťahy. Nejaký čas to nebolo ideálne, ale Darina vtedy odišla na materskú dovolenku. V SND začala pracovať ešte pred našou svadbou, už v roku 1982. Ja som tam nastúpil až po novembri '89 a vrátil som sa do SND aj po svojej práci vo vláde.

Odvtedy sa venujete výlučne divadlu, ale naše dianie ste neprestali angažovane komentovať. Čo vás k tomu vedie?
Naša vláda sa díva na mnohé kultúrne inštitúcie ako na prepychovú záležitosť v tom zmysle, že ak by tu neboli, nič by sa nestalo. A keď ich už máme, nech stoja čo najmenej. Nemyslím si, že Švajčiarsko je nejaký socialistický štát, ale DPH na knihy má len 2,5 percenta oproti našim devätnástim. V tomto nie som až taký pravičiar, aby som súhlasil, že DPH na pornografické publikácie má byť rovnaká ako na učebnice. Neviem sa s tým zmieriť. A rovnako si nemyslím, že je nemorálne, ak sa na základné potraviny stanoví nižšia daň ako na kaviár a lososa. V tomto je naša vláda americkejšia ako Američania.

Myslíte si, že je amerikanizmom to, keď jeden stredoeurópsky národ so svojou históriou a kultúrou dobrovoľne znáša reprezentáciu, ktorá sa vyberie cestou sprimitívnenia vlastného obyvateľstva?
Nemôžem súhlasiť s tým, keď je každý kultúrny statok vnímaný ako tovar. Keď je zbierka básní považovaná za rovnaký tovar ako pneumatika na auto. A toto naozaj platiť nemusí a ani to v iných vyspelých trhových spoločnostiach neplatí. V Európe aspoň nie!

Zhovárate sa o tom so svojím priateľom Bútorom, ktorý bol naším veľvyslancom v USA?
Zhovárame sa o tom, a pokiaľ viem, tiež s tým nesúhlasí.

Martin Bútora vo všetkých médiách v oficiálnom tóne komentoval návštevu Georgea Busha v Bratislave. Ako ste dianie na Hviezdoslavovom námestí vnímali vy, ako nezávislý, liberálny intelektuál?
Od americkej ambasády som dostal pozvánku do V.I.P. sektora, ale nešiel som tam. Nepociťoval som potrebu ísť demonštrovať svoju bezvýhradnú podporu tomu pánovi, ale jeho prejav som si pozrel v televízii. Nie som fanúšik Bushovej republikánskej strany a nemal som pocit, že tam musím byť, to je celé. Samozrejme, že keď nejakým českým mládencom zakážu na desať rokov vstup na Slovensko za to, že zapálili papierovú vlajočku, nemôžem s tým súhlasiť. S tým iste nemôže súhlasiť ani môj kamarát Bútora, ktorý bol rád, že sa tam vôbec nejaké protesty objavili. Bolo by úplne nenormálne, keby sa neobjavili. Neviem, prečo ľudia nemôžu vytiahnuť transparent s vyhlásením, že nesúhlasia s Bushovou politikou, prečo musia mať na to vyhradené iné námestie. Bush je na to napokon nielen z Európy, ale aj z USA zvyknutý a naše správanie môže považovať za totálnu servilitu.

Máte reálny ohlas na svoje názory?
Občas, keď niečo uverejním, dostávam priateľské esemesky. Ešte ako podpredseda vlády som neraz dostával nevraživé listy a telefonáty - esemesky vtedy ešte neexistovali. V obálke bol nakreslený strom, kde budem obesený a tak... Nedal som si zmeniť telefónne číslo, dodnes ho mám rovnaké. Vtedy to však bolo nepríjemné, keď telefónne slúchadlo zdvihla moja malá dcéra a musela si vypočuť vulgárne nadávky.

Dá sa u nás ešte vôbec hovoriť o verejnej mienke?
O verejnej mienke hádam hej, ale o ochote angažovať sa verejne za svoj názor - to už menej. Ľudia už ani voliť veľmi nechodia. Kultúrna obec je rovnako rozdrobená a izolovaná, a veru aj rozhádaná, ako všetci ostatní. V čase, keď na tom bola kultúra lepšie, dokázali sme sa zmobilizovať viac. Dnes, keď bolo každému jasné, že Pavol Rusko chcel v súvislosti s novou budovou národného divadla podpísať veľmi nevýhodnú zmluvu, reagovala len určitá časť verejnosti. Teraz je až nepredstaviteľná taká solidarita, s akou sa divadelníci zomkli v čase Hudeca. Na podporu nitrianskeho divadla vznikol petičný výbor Zachráňme kultúru, ku ktorému sa pridala veľká väčšina divadiel na Slovensku. Na jeho čelo sa postavil Ladislav Chudík, ktorého morálna autorita bola veľmi dôležitá. S plnou vážnosťou sa pod petíciu podpísal a dožadoval sa toho, aby mohol petičné hárky s podpismi niekoľkých desiatok tisícov občanov odovzdať predsedovi Národnej rady, ktorým bol vtedy dnešný prezident Ivan Gašparovič. Na svoju písomnú žiadosť adresovanú Gašparovičovi však nedostal žiadnu odpoveď.

Ani od úradníkov z kancelárie?
Žiadnu. Neviem si predstaviť, že by nemeckému alebo britskému predsedovi parlamentu nestál za odpoveď umelec podobného rangu, akým je u nás Ladislav Chudík. A to Ivan Gašparovič urobil - zachoval sa k Chudíkovi, akoby to bol nejaký ozembuch. Napriek tomu, verejná mienka zarezonovala, na ministerstve kultúry sme v protestnom štrajku posediačky na zemi strávili celú noc, Námestie SNP bolo plné ľudí, a keď prehovoril Jozef Kroner, ľudia ho počúvali. Nakoniec hudecovské ministerstvo nepresadilo, čo malo v pláne, Hudec utiekol von z budovy skrytý pod kabátom a Mečiar sa zľakol. Toto už dnes nie je možné. Dnes, keď sú naše existenčné podmienky omnoho horšie, ako boli vtedy, musím upadať do rozpakov, ak novostavbu divadla bránia Korene, a Mečiar, ktorý o Chudíkovi hovoril, že je to treťotriedny umelec, ohnivo reční na obranu "národného stánku".

A ministerstvo kultúry riadi intelektuál Rudolf Chmel...
Sme v situácii, keď balíček financií, určených na kultúru je ako ohlodaná kosť. Divadlá sú v kritickejšej situácii, než boli v čase nezmyselných hudecovských reforiem. Dnes väčšina žije na pokraji kolapsu a len sleduje, či niekto z toho mála nedostane náhodou o kúsok viac. Niekdajšia novembrová či neskoršia antimečiarovská solidarita je preč. Vystriedal ju úzkoprsý egoizmus. Stoka kričí, že SND dostáva viac, ale tak ako má SND len zlomok z toho, čo má Burgtheater, má aj Stoka zlomok z toho, čo majú jej alternatívni kolegovia vo Viedni. Na ilustráciu, národné divadlo z Ľubľany, ktoré k nám v apríli príde hosťovať, dostáva niekoľkonásobok rozpočtu SND, a to nehovorím o našich malých divadlách, ktorým sa ujde naozaj málo. U nás sa všetci ruvú o omrvinky. Snažia sa uchmatnúť, čo vládzu a sú pre to ochotní urobiť hocičo, dokonca zaprieť kolegov. Dnes už solidarita - čo sa týka ekonomických záležitostí - vôbec neexistuje. Je to podobná situácia, v akej sa ocitnú ľudia, keď sú v životnej núdzi.

Na takýto druh správania, keď ľudí motivujú už zdeformované hodnoty - existuje sociologický pojem kultúra chudoby. Dostali sme sa až tam?
V rámci Európskej únie, do ktorej sme tak hrdo vstúpili, ocitli sme sa na samom okraji s rozpočtom pre kultúru 0,58 % DPH, a tak sa aj správame ako chudáci. Pokus o spôsob predaja novostavby SND bol podobne arogantný ako reakcia na Chudíkov list od vtedajšieho predsedu Národnej rady, dnes zhodou okolností prezidenta republiky. Napokon, tento človek sa vyjadril aj na adresu vtedajšieho prezidenta Kováča vulgárnym slovom, ktoré nepatrí do parlamentu, a už vôbec nie do úst jeho predsedu, a dnes zastáva rovnakú funkciu, ktorú týmto slovom označil. Zvolili si ho však naši ľudia sami. Aké je z toho východisko, neviem. Ibaže by sme začali používať podobný slovník všetci. Niektorí televízni moderátori to už aj robia.

Napriek slovám, ktoré hovoríte, z vás vyžaruje vyrovnanosť. Nie je to skôr rezignácia?
Žil som so svojou mamou a babičkou v tomto mieste Európy, v Bratislave, na Slovensku, a keď sa napríklad v 61. roku začal stavať Berlínsky múr, moja babička okamžite nakúpila múku a cukor. Jej bolo jasné, že bude vojna. Mne sa to vtedy zdalo byť absurdné. To isté nastalo počas kubánskej krízy - takisto sme neskôr nevedeli, čo máme robiť s toľkým cukrom a múkou. Narodila sa v roku 1889, zažila dve svetové vojny, bola Židovka z Moravy, a hoci si vzala za muža nemeckého katolíka, moju mamu napriek tomu vylúčili pre neárijský pôvod z konzervatória. Veľa rodiny zo strany mojej starej mamy zahynulo v koncentráku. Babička stále žila v strachu, že bude vojna, ale od času rozpadu socialistického impéria a nášho vstupu do NATO tu tento strach už nie je. Považujem to za dosť dobré k tomu, aby človek nebol pesimista. Všetko ostatné nie je také strašné, ako sa zdá byť. Existuje také porekadlo: "Keď nejde o život, ide o hovno" - a na tom niečo je. Možno je to aj vec povahy - nemám ju nejakú katastrofickú, že by som sa zbláznil pre prkotiny, o ktorých sme hovorili pred chvíľou.

Akú perspektívu má podľa vás národ, ktorý si nevšíma, že jeho kultúra zaniká?
Keby ju veľmi potreboval, tak by si ju uchránil. Sú národy, ktoré si nedovolia na kultúru siahnuť. Napríklad naši susedia - Poliaci alebo Maďari. Keď komunisti zakázali v 60. rokoch vo Varšave inscenáciu Mickiewiczových Dziadov, Poliaci vyšli do ulíc! Keď pred pár rokmi nakrútil Andrzej Wajda Mickiewiczov národný epos vo veršoch Pán Tadeusz, videl ho v kine skoro každý dospelý divák.

Bojovnejšie národy majú hlbší dôvod vážiť si vlastnú kultúru?
Poliaci mali večné rozpory s Nemeckom a Ruskom, boli stále okupovaní, často neexistovali ako celok a žili v odpore. My sme viac-menej vždy nejako "spolupracovali". Bolo tu SNP, a vďakabohu zaň, ale to bol vari jediný moment, keď sme nekolaborovali s mocou. Minulý týždeň som bol na premiére filmu Marty Mészárosovej Nepochovaný mŕtvy o vodcovi maďarskej revolúcie v roku 1956 Imre Nagyovi. Ten film bol fakticky ako maďarské protikomunistické povstanie na čele s bývalým komunistom, pátos k nemu jednoducho patril. Maďarské i poľské dejiny sú také. Po premiére sa zvrtla reč na to, o kom by sa dal u nás nakrútiť podobný film. Bútora, Luther, Chmel si lámali hlavy, ale uzavrel to Dušan Trančík: "Na Slovensku už taký film vznikol - volal sa Zrelá mladosť a nakrútil ho Martin Ťapák. Bol o Gottwaldovi."

Autor: TINA ČORNÁ / Foto: MIRKA CIBULKOVÁ